Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 64
Le jeudi 8 juin 2000
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore
- AFFAIRES
COURANTES
- Projet de loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations
- Projet de loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci
- Loi
de l'impôt sur le revenu
Loi sur la taxe d'accise
Loi d'exécution du budget de 1999 - L'Association parlementaire Canada-Europe
- Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-20
- Les documents du recensement
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE
DU JOUR
- Projet de loi sur la citoyenneté au Canada
- Le Code canadien du travail
- La situation du régime financier canadien et international
- Énergie, environnement et ressources naturelles
- La liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies
- Le système de justice civile
- L'ajournement
LE SÉNAT
Le jeudi 8 juin 2000
La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations
Rapport du comité
L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:Le jeudi 8 juin 2000
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
SIXIÈME RAPPORT
Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 9 mai 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
LORNA MILNE
(Sur la motion du sénateur Hays, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)
[Français]
Projet de loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci
Première lecture
Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Hays, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
[Traduction]
Loi de l'impôt sur le revenu
Loi sur la taxe d'accise
Loi d'exécution du budget de 1999
Projet de loi modificatif-Première lecture
Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Hays, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
(1410)
L'Association parlementaire Canada-Europe
Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la réunion qui a eu lieu du 18 au 29 janvier 2000
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada aux réunions du Comité des affaires économiques et du développement et à la première partie de la session 2000 de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui ont eu lieu à Londres, Angleterre, et à Strasbourg, France, du 18 au 29 janvier 2000.Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la réunion qui eu lieu du 18 au 25 mars 2000
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada à la 24e réunion interparlementaire du Parlement européen et du Parlement du Canada qui a eu lieu à Bruxelles, en Belgique, du 18 au 25 mars 2000.Dépôt du rapport de la délégation canadienne aux réunions tenues du 29 au 31 mars 2000 et du 3 au 7 avril 2000
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada aux réunions du Comité des questions économiques et du développement et à la deuxième partie de la Session de 2000 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Paris, en France, du 29 au 31 mars 2000, et à Strasbourg, en France, du 3 au 7 avril 2000.Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-20
Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:Que le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-20 soit autorisé à siéger le lundi 12 juin 2000, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?
Des voix: Non.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Il n'en a pas été question au comité de direction.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Fraser, voulez-vous donner avis pour la prochaine séance?
Le sénateur Fraser: Étant donné qu'il y aurait conflit d'horaires, je préfère que le chef de l'opposition et le leader du gouvernement se soient mis d'accord sur cette question.
Les documents du recensement
Présentation d'une pétition
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 283 Canadiens et six Américains qui cherchent leurs racines familiales au Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour modifier rétroactivement à 1906 les dispositions de la Loi sur la statistique relatives à la confidentialité et à la protection des renseignements personnels, et pour autoriser la publication, après un délai raisonnable, des documents des recensements effectués après 1901, en commençant par ceux du recensement de 1906.PÉRIODE DES QUESTIONS
L'agriculture et l'agroalimentaire
La Nouvelle-Écosse-La propagation du longicorne brun de l'épinette
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous avons appris aujourd'hui que la propagation du longicorne brun de l'épinette dans le parc Point Pleasant, à Halifax, déborde maintenant les frontières de la péninsule et qu'elle sévit dans toute la partie nord-ouest. Cela signifie qu'il pourrait y avoir un grave désastre. Si le vent changeait de direction, l'invasion pourrait alors atteindre une partie importante des forêts de la Nouvelle-Écosse. Si cela devait se produire, il ne faut pas oublier que le Nouveau-Brunswick se situe tout près et que le Nouveau-Brunswick n'est pas loin du Québec.On a demandé au gouvernement fédéral de faire certaines choses, dont l'élargissement de la zone de quarantaine. Le ministre a-t-il été mis au courant et informé de la situation? Dans l'affirmative, le gouvernement semble-t-il avoir décidé de ce qu'il va faire?
Deuxièmement, y a-t-il un nouveau programme ou une nouvelle initiative que le gouvernement fédéral songe adopter ou mettre en oeuvre pour aider la province de la Nouvelle-Écosse à limiter l'invasion?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Forrestall de sa question. C'est un grave problème sur lequel les trois paliers de gouvernement se sont penchés de façon sérieuse et attentive.
J'ai demandé cette semaine une séance d'information complète à ce sujet, ce qui a eu lieu avant-hier. Il est évident que le gouvernement fédéral, qui a la responsabilité d'imposer la quarantaine, a également celle de prendre rapidement et efficacement les mesures qui s'imposent dans la zone en quarantaine.
Le ministère affecte actuellement des ressources pour la tenue d'une enquête complète dans le but de déterminer l'étendue de l'invasion dans le parc Point Pleasant, et d'établir clairement si l'invasion s'est propagée à l'extérieur du parc.
Comme le sénateur l'a souligné, on a découvert une bestiole à l'extérieur du parc lui-même. C'est un problème grave. L'étude sera faite non seulement dans le parc Point Pleasant, mais également dans les environs. Cette mesure est mise en oeuvre aussi rapidement que possible.
Une certaine planification va être nécessaire pour venir à bout de cette infestation. La solution ne consiste pas nécessairement à se précipiter et à abattre aussi rapidement que possible tous les arbres touchés, car cela engendre des complications. Il n'est pas question de prendre des mesures qui pourraient conduire à la propagation de ces coléoptères. Je crois comprendre qu'ils peuvent voler sur de très grandes distances, ce qui est pris en considération. Nous consacrons toutes les ressources à ce problème et un plan est en cours d'élaboration. Le public va être consulté à cet égard. Il sera tenu informé tout au long du processus.
Je crois pouvoir affirmer que des ressources supplémentaires, inhabituelles et financières seront consacrées à ce problème.
Le sénateur Forrestall: J'apprécie la réponse du ministre. A-t-on fixé une échéance? Comme l'a dit le ministre, il y a une certaine urgence à régler ce problème. Est-ce une question de jours ou de semaines avant qu'on ne décide quelles mesures seront prises à l'extérieur du parc?
Le sénateur Boudreau: Nous aurons probablement besoin de quelques semaines pour mener efficacement une enquête complète. Pour ce qui est du plan d'action, il se peut qu'il ne soit pas mis en application tout de suite, car il faudra peut-être examiner plusieurs options.
(1420)
Par exemple, je crois comprendre que ce coléoptère hiberne et que l'hiver serait le moment propice pour l'éliminer en abattant les arbres. Toutefois, il se peut que nous ne prenions pas de mesures immédiates à cet égard. Il est important de terminer l'enquête approfondie dès que possible. On m'a assuré que ce sera fait.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si ce coléoptère peut présenter un danger pour la santé humaine?
Par ailleurs, a-t-on consulté les grandes compagnies telles que Irving et Scott, qui coupent le bois sur pied dans les terres provinciales?
Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, en réponse à la première question, selon les informations que j'ai obtenues, ce coléoptère ne présente aucun danger pour la santé humaine.
Pour répondre à la deuxième question, il y a eu des prises de contacts avec le secteur privé, bien que je ne sache pas quelles entreprises au juste ont été contactées. Ces entreprises se sont montrées coopératives. En fait, elles sont disposées à fournir des ressources, humaines et matérielles pour la conduite de l'enquête exhaustive dont j'ai parlé tout à l'heure. Cela nous permettra de déterminer l'étendue de l'infestation et d'élaborer un plan de lutte dans les meilleurs délais.
Le programme est exécuté sous la direction du gouvernement fédéral qui s'occupe des questions de quarantaine. Il appartiendra au gouvernement fédéral d'élaborer un plan d'action et de le mettre en oeuvre. Pour cela, il bénéficie de la collaboration du gouvernement provincial, des administrations municipales et des entreprises du secteur privé.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, quel palier de gouvernement assume la direction?
Le sénateur Boudreau: Le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire assume la direction et continuera à le faire.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur la citoyenneté au Canada
Deuxième lecture - Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion du sénateur Finestone, c.p., appuyée par le sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.
L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk, qui interviendra sur ce projet de loi mardi prochain, m'a généreusement autorisée à exposer mes réserves aujourd'hui.
J'ose espérer que le comité sénatorial permanent tiendra dûment compte de mes réserves lorsqu'il étudiera le projet de loi C-16. Je crains que le rapport de la Commission interaméricaine des droits de l'homme, auquel souscrit le Canada, n'ait pas été pris en compte avant que le projet de loi n'ait été adopté aux Communes. Il traite longuement de la question de la citoyenneté et du droit à la nationalité pour toute personne relevant de la compétence du Canada. Ma principale réserve découle de ce que le projet de loi ne garantit pas l'obtention de la nationalité.
Le rapport de la Commission interaméricaine des droits de l'homme est de loin le document international le plus complet qui existe sur les droits des réfugiés et des demandeurs d'asile. Dans son rapport, la commission émet des réserves au sujet d'une lacune généralisée dans le système juridique en ce qui concerne la protection des droits internationaux. Pour un réfugié ou un apatride, l'accès à une protection judiciaire efficace est incompatible avec le droit à la nationalité. Le fait de retirer la citoyenneté à une telle personne pourrait fort bien en faire un apatride. On risque également qu'un citoyen naturalisé se voit retirer sa citoyenneté sans qu'il puisse profiter de la protection des tribunaux, de la procédure d'appel ou de l'application régulière de la loi. Si ce citoyen naturalisé est un réfugié, cela est très grave.
Mes autres préoccupations relativement au projet de loi sont les suivantes: le paragraphe 21(1) parle du nouveau pouvoir accordé au gouverneur général de refuser la citoyenneté dans l'«intérêt public». C'est un pouvoir arbitraire plutôt vague et des gens risquent de se voir refuser la citoyenneté à cause de préjugés ou à cause des opinions politiques qu'ils ont. Le pouvoir de retirer la citoyenneté à quelqu'un ne devrait pas s'exercer de façon aussi arbitraire. À tout le moins, on devrait établir des critères sur ce qu'est l'intérêt public.
Une autre disposition controversée du projet de loi est le paragraphe 22(3) selon lequel les décisions du gouvernement seraient «non susceptibles d'appel ni de contrôle judiciaire». À tout le moins, il doit y avoir une voie de recours possible afin de s'assurer que les décisions gouvernementales en question respectent les limites du pouvoir conféré par la loi. Il est vrai que le projet de loi permet de s'adresser à la Cour fédérale aux fins de contrôle judiciaire, mais il ne s'agit pas d'un appel et on ne peut supposer de façon raisonnable non plus que la cour pourra garantir le droit international à la nationalité.
Il peut être acceptable de rendre l'acquisition de la citoyenneté difficile, mais il est inacceptable de rendre la révocation de la citoyenneté facile. L'alinéa 17(1)b) permettrait la révocation s'il est établi «par prépondérance des probabilités» que la citoyenneté a été obtenue de façon trompeuse. Jusqu'à maintenant, il faut prouver hors de tout doute raisonnable - ce qui n'est pas approprié dans les circonstances - qu'il y a eu fraude ou pouvoir affirmer qu'il y a de fortes chances que cela se soit produit. Étant donné tout ce qui est relié à l'immigration d'un pays vers un autre et étant donné la vulnérabilité que la révocation de la citoyenneté entraînerait, on doit rejeter la notion de «prépondérance des probabilités». Il faudrait plus qu'une simple prépondérance des probabilités pour priver des personnes de leurs droits et des recours normalement mis à leur disposition.
Il existe des niveaux élevés et des niveaux faibles de probabilité. Par exemple, s'il existe une probabilité de l'ordre d'environ 51 p. 100 qu'une personne ait menti, c'est un cas de faible niveau de probabilité et une situation où on devrait accorder le bénéfice du doute. À mon avis, pour qu'il y ait révocation, il faudrait qu'il y ait un niveau élevé de probabilité et une prépondérance des probabilités.
Des réfugiés pourraient perdre leur citoyenneté, à moins qu'il existe de bonnes mesures de protection en cas d'utilisation d'une fausse identité, par exemple. Il n'est pas rare que des réfugiés aient recours à une fausse identité à un moment donné, et l'article 31 de la convention de 1951 concernant le statut de réfugié précise expressément que l'on ne doit pas pénaliser des réfugiés à cause de la façon illégale dont ils sont entrés dans leur pays de refuge.
Ce sont là certaines de mes inquiétudes au sujet de ce projet de loi. Je vous en fais part afin de porter à votre attention les endroits où le texte du projet de loi pourrait être amélioré de façon substantielle.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'avais indiqué que j'interviendrais au sujet du projet de loi aujourd'hui. Toutefois, à la suite d'une déclaration cruciale faite mardi au sujet de ce projet de loi, j'ai essayé d'obtenir des éclaircissements de la Bibliothèque du Parlement, du ministère pertinent et d'autres endroits. Je n'ai pas encore réussi à les obtenir. Par conséquent, je demande que cet ordre soit reporté jusqu'à mardi afin que je puisse obtenir des éclaircissements avant d'aborder la question.
Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)
Le Code canadien du travail
Projet de loi modificatif-Avis de motion d'annulation-Recours au Règlement-Ajournement du débat dans l'attente de la décision de la présidence
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 7 juin 2000, propose:Que, nonobstant les paragraphes 63(1) et 63(2) du Règlement, les délibérations portant sur le projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence, qui ont eu lieu le jeudi 1er juin 2000, soient déclarées nulles et non avenues;
Que le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure procède à un examen et fasse des recommandations relativement à la procédure décrite comme suit dans l'ouvrage Parliamentary Practice de Erskine May, 22e édition, à la page 545: «Si un projet de loi est transmis à l'autre Chambre par erreur, ou si toute autre erreur grave est découverte, un message est envoyé pour que le projet de loi soit retourné ou l'erreur corrigée.»
Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs ?
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. À mon avis, la motion présentée par le leader adjoint du gouvernement est irrecevable. Il cite les paragraphes 63(1) et 63(2) du Règlement, ce qui est tout à fait inapproprié. Ce n'est certes pas la façon de régler le problème soulevé le jeudi 1er juin relativement au projet de loi C-12.
Les honorables sénateurs se rappelleront que le projet de loi C-12 a été déposé au Sénat en vue de la première lecture en tant que projet de loi émanant du gouvernement. Quelques jours plus tard, le leader adjoint du gouvernement nous a avisés que le projet de loi déposé n'était pas le même que celui ayant été adopté par la Chambre des communes.
(1430)
Au moins un amendement apporté à l'étape du rapport à la Chambre ne figure pas dans la version qui nous est parvenue. Cette omission correspond à ce que Erskine May définit, à la page 545 de la 22e édition de son ouvrage Parliamentary Practice, comme une «erreur grave». Ce genre d'erreur n'est mentionné ni au paragraphe (1) ni au paragraphe (2) de l'article 63 du Règlement, et les procédés qui y sont prévus ne permettent pas de le corriger.
Les commentaires concernant cette règle, qui font partie du Règlement depuis 1915, sont catégoriques. Bourinot indique clairement, aux pages 294 et 545 de la quatrième édition de son ouvrage Parliamentary Procedure, quand l'article 63 peut être utilisé:
Lorsqu'une question a fait l'objet d'une étude suffisante, le Sénat n'acceptera pas de l'étudier de nouveau. En 1880, un sénateur a donné l'avis habituel de projets de résolutions, mais quelqu'un a aussitôt soulevé une objection en faisant valoir que l'affaire avait déjà été résolue en d'autres circonstances. Le Sénat a finalement décidé que «le greffier ne recevrait pas l'avis», puisque la substance en «avait déjà été examinée durant la session en cours et renvoyée au comité des éventualités».
Le paragraphe 63(1) du Règlement s'inspire d'un principe qui a été intégré à la procédure de la Chambre des communes britannique par une résolution adoptée en 1604, résolution qui disposait:
Par ailleurs, en 1610, la Chambre des communes britannique a étendu l'application de ce principe à l'adoption des projets de loi, de sorte que «deux projets de loi portant sur un même sujet ne pouvaient être présentés au cours de la même session».[...] qu'une question ayant déjà été résolue, affirmativement ou négativement, ne pouvait être reprise mais devait être considérée comme un jugement de la Chambre.
Le paragraphe 63(1) du Règlement va encore un peu plus loin puisqu'il stipule qu'aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue au cours d'une même session, à moins que, et je cite:
Le paragraphe 63(2) définit les modalités d'abrogation.[...] l'ordre, la résolution ou autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions suivantes.
Cette règle, que le sénateur Hays a incluse dans sa motion et qu'il veut faire appliquer dans ce cas, ne peut s'y appliquer et ne saurait être présentée comme une méthode appropriée pour régler le problème auquel le gouvernement est actuellement confronté au sujet du projet de loi C-12. La motion dont nous sommes saisis ne reprend pas la substance d'une question déjà réglée affirmativement ou négativement. La situation actuelle correspond à celle qui est visée par Erskine May sous la rubrique «Les projets de loi envoyés par erreur». Erskine May nous indique, à la page 545 de la 22e édition de son ouvrage, les moyens à prendre pour remédier à la situation. Je cite:
Si un projet de loi est transmis à l'autre Chambre par erreur, ou si toute autre erreur grave est découverte, un message est envoyé pour que le projet de loi soit retourné ou l'erreur corrigée.
Je ne comprends pas pourquoi, dans son avis de motion, le leader adjoint du gouvernement demande que le comité procède à un examen et fasse des recommandations relativement à cette procédure. Le problème est très clair. La Chambre des communes, d'où provient le projet de loi, doit envoyer un message pour que le projet de loi soit retourné. Ensuite, si elle le désire, elle peut nous en envoyer une version corrigée.
J'ai en main un certain nombre d'exemples de précédents qu'il vaut la peine, je crois, de citer, car il s'agit d'une situation inhabituelle. J'aurais voulu qu'il s'agisse d'un cas unique, mais un tel problème est survenu il y a moins d'un mois.
Le précédent le plus ancien lié à cette règle et cité par Erskine May remonte en fait avant l'établissement de celle-ci. En 1844, la Chambre des lords a reçu de la Chambre des communes un projet de loi concernant la modification et la codification des lois relatives aux marins de la marine marchande et à la tenue d'un registre des marins. La Chambre des lords a apporté des amendements au projet de loi puis l'a retourné à la Chambre des communes. Cette dernière a accepté les amendements, mais on a découvert que l'un des amendements ne lui avait pas été transmis pour approbation. Les deux chambres ont tenu des discussions en vue d'essayer de déterminer ce qu'il fallait faire, étant donné que la Chambre des communes avait approuvé le projet de loi avec tous les amendements apportés par les lords, sauf un qui ne s'y trouvait pas.
Le Président de la Chambre des communes a déclaré, comme le rapportent les Journaux, ce qui suit:
On finit par décider que les lords n'insisteraient pas pour faire adopter l'amendement.[...] il ne connaissait pas de précédent directement applicable à ce cas-là, mais a considéré que cela établirait un précédent très gênant et dangereux si la Chambre acceptait d'examiner l'amendement qu'on avait malheureusement omis d'inclure dans le projet de loi sur les marins de la marine marchande [...]
Des précédents plus récents, figurant dans l'ouvrage d'Erskine May, illustrent l'application de la règle. Par exemple, en 1946, le projet de loi sur les Nations Unies a été adopté par la Chambre des lords et envoyé à la Chambre des communes dans une version entachée d'erreur. Afin de résoudre le problème, les lords ont adressé à la Chambre des communes un message pour lui demander de leur retourner le projet de loi, le même ayant été transmis aux communes par erreur. La Chambre des communes ordonna que le projet de loi soit retourné aux lords, comme ces derniers le désiraient, et que le greffier transmette le même.
En 1950, la Chambre des communes a adressé un message à la Chambre des lords pour demander qu'on lui retourne le projet de loi sur la Ville de Londres, ce que firent les lords.
En 1970, un incident similaire s'est produit à propos du projet de loi sur l'administration de la justice. Voici ce qu'on peut lire dans les Journaux:
Le même processus a été suivi en 1974, et il y a d'autres cas survenus en 1980, 1984 et 1985. Je me ferai un plaisir de faire parvenir à la présidence copie de ces documents, pour qu'elle les examine.[...] Un message a été adressé aux lords pour leur demander d'avoir l'obligeance de retourner à la Chambre le projet de loi sur l'administration de la justice, car un amendement que les communes avaient apporté au projet de loi n'avait pas été communiqué aux lords.
Honorables sénateurs, notre institution s'est acquise la réputation enviable d'étudier les mesures législatives de façon minutieuse. Nous sommes reconnus pour notre minutie et la façon dont nous travaillons. Nous devrions faire tout notre possible pour maintenir notre réputation d'excellence dans l'étude des projet de loi.
Je soutiens que la façon appropriée, et même la seule façon de résoudre le problème soulevé par les délibérations portant sur le projet de loi C-12, consisterait pour le Sénat à recevoir de la Chambre des communes un message le priant de retourner le projet de loi aux communes. Nous ne devrions pas simplement consentir au retrait du projet de loi et à la présentation d'un nouveau projet de loi incluant tous les amendements.
J'aurais pu soulever cet argument le 11 mai dernier, quand nous nous sommes rendu compte que la version du projet de loi C-22 dont nous étions saisis n'était pas celle qui avait été adoptée à l'autre endroit, mais j'ai accepté que le Sénat rétablisse lui-même la situation, car elle était unique. Je regrette maintenant de l'avoir fait, parce que si le Sénat s'était montré plus sévère, la Chambre des communes aurait peut-être fait plus attention à ses pratiques de rédaction avant de renvoyer les projets de loi.
De toute façon, le processus prévu dans l'avis de motion du leader adjoint ne convient pas et ne s'applique pas à la situation actuelle. Je demande donc respectueusement une décision déclarant que la motion du leader adjoint est irrecevable et ne correspond pas du tout à la marche à suivre pour corriger la situation.
Tous les ouvrages faisant autorité sont clairs: il revient à la Chambre des communes d'aviser le Sénat de tout projet de loi renvoyé par erreur. C'est la Chambre des communes qui doit demander le retour du projet de loi. La Chambre des communes doit renvoyer la bonne version.
Le Sénat n'a pas à interpréter ce que fait l'autre endroit ni à corriger ses erreurs.
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne faut pas s'en étonner, mais je ne suis pas d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton, qui soutient que la seule façon de régler le problème que nous avons est de suivre la procédure énoncée dans Erskine May, qu'il a exposée et défendue avec éloquence.
Il y a d'autres solutions, notamment celle que j'ai proposée et qui consiste à débattre l'avis de motion que j'ai présenté et à nous prononcer à son égard.
Je n'ai pas les mêmes pages d'Erskine May que le sénateur Lynch-Staunton. Je me suis fié à une citation. J'ignore de quel paragraphe il s'agit, mais le texte figure à la page 545 et traite des erreurs de parchemin. Voici cette citation:
Si un projet de loi est transmis à l'autre Chambre par erreur, ou si toute autre erreur grave est découverte, un message est envoyé pour que le projet de loi soit retourné ou l'erreur corrigée.
Il y a une note de bas de page. Je n'en suis pas certain, mais il pourrait s'agir du même exemple qu'a cité le sénateur Lynch-Staunton.
D'ailleurs, je me suis reporté à cette citation quand j'ai demandé l'autorisation de faire déclarer ce dont nous étions saisis, c'est-à-dire la première lecture du projet de loi C-12, nul et non avenu, ce qui revient, à mon avis, à l'annuler.
(1440)
Je me suis renseigné un peu plus et j'ai fait quelques recherches, et j'ai abouti à la motion qui est inscrite au Feuilleton.
J'aimerais faire quelques observations au sujet de l'objet de cet article, qui est mentionné dans le Document d'accompagnement du Règlement du Sénat à la page 189. C'était l'ancien article 64, devenu maintenant l'article 63, je crois. On l'appelle la «règle de la même question». L'article fait référence, je pense, à trois choses. Il se lit comme suit:
Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions suivantes.
Autrement dit, il s'agit d'un ordre, d'une résolution ou d'une autre décision. Dans le cas présent, je dirais que nous n'avons adopté ni un ordre, ni une résolution, et que nous n'avons pas pris de décision. Ce que nous avons fait conformément au Règlement, sous cette rubrique du Feuilleton appelée «Introduction et première lecture de projets de loi émanant du gouvernement», est la première lecture d'un projet de loi. Je l'assimile à un avis de motion. Nous nous penchons sur le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et nous prenons une décision après le débat. À ce stade, la «règle de la même question» s'applique, mais tant que rien ne s'est passé, je ne pense pas qu'elle soit applicable, à moins que nous ne le voulions.
La première partie de mon argument est donc que ce que nous avons fait en présentant un projet de loi et en le lisant une première fois ne relève pas, à strictement parler, de l'article 63. Pourquoi donc ai-je mentionné cet article dans mon avis de motion? Par excès de prudence, honorables sénateurs, pour qu'il n'y ait pas de confusion sur le fait, entre autres, que nous n'allons pas faire référence à cet article en particulier.
Je ne citerai pas les articles du Règlement qui portent sur la présentation et la première lecture de projets de loi. Lorsque nous recevons un projet de loi de l'autre endroit, il est présenté et lu une première fois, et il reste là jusqu'à ce que nous décidions quoi en faire. Dans le cas qui nous occupe, nous n'avons rien fait avec le projet de loi C-12. À mon avis, le processus que je propose que nous suivions, soit l'examen de la résolution, est acceptable, car il nous permet de débattre la question. Je ne vois pas pourquoi nous devrions tenir un débat.
Honorables sénateurs, ce qui s'est produit dans ce cas-ci est évident. Nous avons reçu un parchemin inexact, et l'autre endroit nous a envoyé un autre parchemin. J'aurais de beaucoup préféré que l'autre endroit suive la procédure proposée dans l'ouvrage d'Erskine May et demande que nous lui retournions le document pour qu'il le corrige et nous le renvoie. Je ne sais pas au juste ce qui se produit dans cet endroit lorsqu'une telle demande est reçue. Je présume que nous devrons probablement adopter une résolution pour répondre à la demande de l'autre endroit.
Quoi qu'il en soit, c'est une façon de régler le problème, mais, comme je l'ai dit au tout début de mes observations, ce n'est pas la seule. L'autre façon, celle que j'ai proposée, a été utilisée à plusieurs reprises.
Honorables sénateurs, j'ai en main une note qu'a demandée le sénateur Connolly lorsqu'il était leader. Je vais déposer ce document. Dans cette note datée d'août 1967, et mise à jour en 1996, on trouve de nombreux exemples de l'utilisation de la procédure que je recommande.
Permettez-moi de retourner dans le temps. Les numéros de page que je donne viennent des Journaux du Sénat des années que j'indiquerai. En 1994-1996, à la page 977, un ordre renvoyant un projet de loi à un certain comité a été abrogé, et le projet de loi a été renvoyé à un autre comité.
En 1991-1993, aux pages 203 et 355, une motion visant à rejeter l'adoption du premier rapport du Comité du Règlement du 18 juin 1991, pour modifier le Règlement, a été débattue et retirée ensuite de l'ordre du jour. Il s'agit là d'un exemple de cette procédure.
En 1986-1988, à la page 2736, un ordre portant deuxième lecture d'un projet de loi et son renvoi à un comité - un peu comme dans le cas présent - a été abrogé et le projet de loi a été retiré.
Au cours des mêmes années, à la page 3284, un ordre concernant la division du projet de loi C-103, ainsi que les délibérations portant sur le rapport du comité et la troisième lecture de la partie I du projet de loi, a été abrogé.
Honorables sénateurs, il existe de nombreux exemples. Le plus ancien dont je vais parler remonte à 1920, à la page 412, où le Sénat a abrogé son adoption du sixième rapport du Comité de régie interne.
Honorables sénateurs, pour les raisons énoncées, je crois que la motion que j'ai présentée est tout à fait recevable. C'est un des moyens que cette Chambre peut utiliser pour choisir ou non de déclarer nulle et non avenue une procédure quelconque, la première lecture d'un projet de loi en l'occurrence. Bien entendu, la motion vise à faire déclarer nulles et non avenues la présentation et la première lecture de ce projet de loi et de les retirer de l'ordre du jour afin que l'autre version du projet de loi C-12, la bonne version, puisse être lue pour la première fois et être étudiée conformément à notre Règlement.
Une question posée hier demandait comment nous pouvons savoir laquelle est la bonne version du projet de loi. Je réponds que nous le savons de la même façon que nous savons habituellement que les versions que nous recevons sont les bonnes. Nous recevons des milliers de projets de loi qui sont exacts. À l'occasion, il s'y glisse une erreur et, à l'occasion - quoique trop souvent dans le cas des projets de loi C-22 et C-12 - nous avons découvert des erreurs, ou l'autre endroit a découvert des erreurs. Les corrections ont été apportées sous forme de nouvelle version du projet de loi qui nous est transmise.
Honorables sénateurs, ce genre de choses arrive. L'erreur est humaine. Cela pourrait se produire dans un projet de loi transmis dans l'autre sens. Peu importe; l'erreur a été commise. Il y a plusieurs façons de la corriger. Celle que je propose est entièrement conforme à nos règles et aux précédents déjà appliqués en cet endroit auparavant. Au sujet de ce recours au Règlement, je soutiens que la motion est recevable et que nous devrions la prendre en considération.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère que le Président, lorsqu'il examinera le recours au Règlement présenté par le sénateur Lynch-Staunton, se penchera d'abord et avant tout sur la tentative de mon collègue, le leader adjoint du gouvernement, qui s'est levé hier en vertu de l'article 58 du Règlement et qui a, d'une manière inappropriée à mon avis, choisi de ne pas tenir compte de ce que prévoit l'article 58. Je rappelle aux honorables sénateurs que le paragraphe 58 (2) stipule que:
Un sénateur qui désire corriger des irrégularités ou des erreurs dans un ordre, une résolution ou autre vote du Sénat, en donne avis d'un jour, et la correction n'a lieu qu'avec le consentement d'au moins les deux tiers des sénateurs présents.
Je demande à Son Honneur de prêter attention à la règle du consentement des deux tiers prévue au paragraphe 58(2) de notre Règlement et à son application, car l'avis de motion dont nous sommes saisis a été présenté hier, en vertu de l'article 58 du Règlement.
(1450)
Mon deuxième argument, c'est que parmi les règles dont l'honorable sénateur préfère ne pas tenir compte, soit les paragraphes 63(1) et 63(2) du Règlement du Sénat du Canada, le paragraphe 63(2) dit ceci:
Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents en votent l'abrogation.
Ce qu'on tente de faire ici, et tous les honorables sénateurs devraient s'en inquiéter, c'est utiliser la règle de la majorité de 50 p. 100 plus une voix pour passer outre au Règlement qui stipule que dans certaines circonstances, il faut une majorité de 66 p. 100. Ce qui est en cause ici, c'est un ordre, et ce terme figure expressément au paragraphe 63(2) du Règlement.
Il est évident qu'on tente de substituer la majorité de 50 p. 100 plus une voix à la majorité exigée de 66 p. 100. La règle de la majorité qualifiée est là pour assurer certaines protections. Il s'agit de protéger la minorité, et c'est la raison d'être du Règlement.
Erskine May, à la page 364 de son ouvrage, fait des observations intéressantes qui, Son Honneur le constatera, se rapportent tout à fait à cette affaire. Il écrit:
Si les motions d'annulation directe sont tellement rares et si les règles de procédure comportent des précautions pour empêcher l'annulation indirecte de votes, c'est que les deux chambres s'aperçoivent d'instinct que le régime parlementaire exige que la majorité respecte les décisions prises de façon normale, bien qu'imprévue, et qu'il est injuste de recourir à des méthodes directes ou indirectes pour renverser ces décisions. La pratique, qui découle de cette conviction, est essentiellement une protection des droits de la minorité, et une pratique contraire ne peut normalement être employée[...]
Honorables sénateurs, il importe que la décision de la présidence sur ce recours au Règlement nous serve de guide quant au type de majorité qu'il faudra en ces circonstances. Pour clarifier la question, je me suis reporté à divers ouvrages de procédure. Je voudrais simplement ajouter que si on observe les règles du Rules of Order de Robert que suivent nos voisins du sud en matière de dérogation au Règlement, il est clair qu'une majorité des deux tiers est la norme en pareilles circonstances où l'on tente de déroger au Règlement.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai manqué une bonne partie du débat. D'abord, je voudrais clarifier ce dont il s'agit. La question dont nous sommes saisis concerne un recours au Règlement relativement à une motion du sénateur Hays.
À la lecture de la motion du sénateur Hays, je constate que celle-ci commence par les mots suivants: «Que, nonobstant les paragraphes 63(1) et 63(2) du Règlement», et qu'elle se termine par les mots «que le projet de loi soit retourné ou l'erreur corrigée.» À première vue, j'estime que ce n'est pas une, mais deux motions distinctes au sein de la même motion. La première partie, où il est demandé que des délibérations précédentes du Sénat soient déclarées nulles et non avenues, constitue une proposition ou motion distincte. Vient ensuite une proposition séparée et distincte - je dirais plutôt sans rapport avec la première - demandant que le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure procède à un examen et fasse des recommandations relativement à la procédure décrite à la page 545 de l'ouvrage Parliamentary Practice, de Erskine May.
D'après ce que je peux voir, nous sommes saisis de deux motions en une. En réalité, cette motion renferme deux propositions qui n'ont rien à voir ensemble. Il est demandé dans la motion que «les délibérations portant sur le projet de loi C-12 [...] soient déclarées nulles et non avenues». D'abord, cette proposition invoque une source complètement différente de celle qui l'est dans la seconde. La deuxième partie de la motion ne fait que demander à un comité d'étudier un énoncé tiré de l'ouvrage d'Erskine May. La première proposition porte sur une question de fond. Cependant, les deux propositions ne devraient pas figurer dans la même motion parce que les exigences sont très différentes pour les deux.
La seconde proposition est fort simple, car elle demande au comité d'étudier une question en particulier. La première est plus difficile parce qu'elle demande au Sénat d'annuler sa décision précédente, d'annuler la première lecture du projet de loi.
Je voudrais maintenant aborder toute la question de l'annulation de la première lecture d'un projet de loi.
Honorables sénateurs, il ne fait pas de doute que le Sénat a franchi l'étape de la première lecture du projet de loi. C'est un fait. C'est peut-être une erreur, mais quelqu'un nous a saisis du projet de loi. Le Sénat s'est prononcé. C'est tout à fait clair.
Voici la question qu'il convient alors de se poser: Maintenant qu'il a émis un jugement ou une opinion sur un projet de loi, comment le Sénat peut-il se rétracter et émettre un nouveau jugement? Honorables sénateurs, il me semble que les modalités décrites aux paragraphes 63(1) et 63(2) de notre Règlement permettent cela. Il ne suffit pas de dire que, nonobstant les modalités, on annule ce qui s'est fait. Nous sommes saisis d'une question extrêmement importante: on nous demande d'annuler et d'abroger un jugement précédent. Il faut tenir compte de cela.
Si nous passons à la deuxième partie de la motion, qui constitue une proposition tout à fait différente, il est fait mention, dans le deuxième paragraphe, d'une procédure décrite dans l'ouvrage de Erskine May:
Si un projet de loi est transmis à l'autre Chambre par erreur, ou si toute autre erreur grave est découverte, un message est envoyé pour que le projet de loi soit retourné ou l'erreur corrigée.
(1500)
Je pense que l'inclusion de ce passage n'est pas utile en l'occurrence. Je pense qu'elle n'est pas pertinente. Il me semble que cet extrait de l'ouvrage de Erskine May traite essentiellement d'une situation où la Chambre des communes a découvert qu'elle a fait une erreur. Par conséquent, la Chambre envoie un message demandant que le projet de loi lui soit renvoyé. Ce passage ne vise absolument pas ce qui se produit une fois que le projet de loi a été adopté. Par exemple, supposons que le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture. Dans le cas présent, il est question de la première lecture, mais supposons qu'il a franchi l'étape de la deuxième ou de la troisième lecture. À la fin du processus, le Sénat pourrait-il dire: «Oups, il y a eu une erreur. Renvoyons le projet de loi.»? Je ne le pense pas. La question fondamentale, en l'occurrence, c'est que, pour une raison ou une autre, nous avons été saisis d'un projet de loi qui comportait certaines imperfections et que, malgré ces imperfections, le projet de loi a été adopté en première lecture. Malgré les défauts, les lacunes, les imperfections qu'il comportait, cela s'est produit.
Il est ici question de renverser une décision, en l'occurrence la première lecture d'un projet de loi au Sénat. Honorables sénateurs, il me semble qu'il faut plus qu'une simple motion pour renverser une telle décision.
Je suis heureux constater que l'incident s'explique logiquement et ne suscite aucune controverse. Il n'y a eu aucune intention de tromper le Sénat ou de l'induire en erreur. Cependant, quoi qu'on dise, le Sénat a adopté le projet de loi en première lecture.
Je crois qu'il convient que nous portions notre attention sur la question qui importe vraiment, la question de savoir comment le Sénat peut revenir sur sa propre décision après quelques jours. C'est la question sur laquelle nous vous demandons de vous pencher.
Le Sénat a déjà une procédure sur la manière de renverser ses propres motions. Cette procédure se retrouve à l'article 63 du Règlement. C'est de cela qu'il retourne ici. Il me semble que nous pourrions procéder de façon très directe en donnant l'avis de motion qui s'impose et en respectant le Règlement du Sénat.
En dernier lieu, je dirai que le mot «erreur» revient constamment dans les interventions. Il me semble que, une fois que le Sénat s'est prononcé sur un projet de loi à une étape de son étude, sa décision est claire. Il se peut que cette décision ne soit pas une bonne décision ou soit erronée. Ce que le Sénat doit faire dans ce cas, c'est admettre qu'il a fait une erreur ou a pris une décision erronée et suivre la procédure prescrite pour corriger cette erreur ou renverser cette décision.
Mon intervention est en quelque sorte improvisée parce que j'ai manqué une partie du débat. Cependant, la motion contient deux propositions distinctes indépendantes. La deuxième n'est en rien liée à la première. Celle-ci porte sur la question de fond. Chose intéressante, je le répète, cette première proposition, qui est indépendante de la deuxième, vise à renverser une décision en passant outre au Règlement du Sénat. C'est très grave.
Honorables sénateurs, il nous faudra, à un moment, ou à un autre tenter de déterminer exactement quand les règles sont les règles. Dans l'état actuel des choses, je ne sais plus si les règles sont les règles. On ne peut pas plier et changer les règles à tout propos, car cela crée de l'incertitude, et nous ne savons plus à quoi nous en tenir.
Honorables sénateurs, j'espère avoir été claire. Je n'ai pas entendu les propos du sénateur Hays et j'ai raté la majorité de l'intervention du sénateur Lynch-Staunton. De toute évidence, la motion ne règlera pas le problème.
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais donner mon sentiment sur cette affaire et me porter à la défense des personnes qui subiront les conséquences de cette discussion très importante. Je ne peux pas parler du projet de loi, car je ne veux rien faire qui puisse lui nuire.
Sauf votre respect, honorables sénateurs, le projet de loi pose un problème très technique, un problème de procédure, qui s'est produit à deux reprises. Voilà six ans que je suis au Sénat. Pareil incident ne s'est produit qu'à deux reprises. Puisque cela ne s'est produit que deux fois, une première fois il y a quatre ans, et une seconde fois, il y a deux semaines, nous pourrions dire que nul n'est à l'abri d'une erreur.
Le projet de loi traite de la sécurité des travailleurs sur le lieu de travail. Il traite du droit des travailleurs de refuser des missions dangereuses. L'élément le plus important, c'est qu'une femme enceinte puisse refuser une situation de travail, qu'il s'agisse de travail devant un écran d'ordinateur ou autre, et cela jusqu'à ce qu'un représentant du corps médical déclare que la situation en question ne pose aucun danger pour la santé de cette femme.
Ce sont là des problèmes réels auxquels ont affaire les deux chambres du Parlement. Ceux de nous, comme le sénateur Kinsella, qui se sont occupés de relations syndicales-patronales, savent combien il est difficile de rapprocher les parties et d'en arriver au point où nous sommes. Cela fait depuis 1995 que l'on essaie d'en arriver là. Étant donné que je suis censé parrainer le projet de loi si jamais nous l'examinons, des gens m'appellent pour me demander: «Où en êtes-vous? Nous voulons nous assurer que le projet de loi soit adopté avant qu'il n'y ait ingérence.» Je présume qu'ils vont suivre les délibérations du Sénat. Ils savent probablement qu'une chose semblable s'est produite il n'y a pas longtemps. Grâce aux bons offices des personnes qui comprennent ces subtilités, il a été décidé, d'un commun accord, de corriger la situation afin de faire avancer les travaux.
Certains auront du mal à comprendre les raisons pour lesquelles ce qui a été fait alors ne peut être fait aujourd'hui. J'entends déjà les arguments. Il arrive un moment où nous devons nous en tenir à la procédure et au Règlement. Que je sache, cependant, ce n'est pas tout le temps qu'un tel incident se produit. Comme je l'ai dit, en six ans cet incident soi-disant sans précédent s'est produit seulement deux fois.
(1510)
Avec leur ingéniosité habituelle, le chef de l'opposition, le leader du gouvernement et même le bureau du Président trouveront sûrement un moyen d'avertir l'autre endroit que c'est la deuxième fois qu'un tel incident se produit en une courte période et que nous ne tolérerons pas que ça continue.
Ne peut-on trouver un moyen de régler ce problème d'un commun accord entre les deux chambres de façon à faire avancer cet important dossier auquel ont durement travaillé des gens ordinaires?
L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends part à ce débat dans un but bien précis. J'ai été impressionné par les arguments avancés par le sénateur Lynch-Staunton à sa manière habituelle, élégante et réfléchie. L'honorable sénateur a dit que la solution qu'il proposait était peut-être le meilleur moyen de régler cette affaire. À mesure que le sénateur Lynch-Staunton exposait ses arguments, il m'est arrivé de hocher la tête en signe d'approbation.
Bien entendu, il ne s'agit pas de savoir quelle est la meilleure façon de procéder. Il s'agit plutôt de déterminer si la méthode proposée par le leader adjoint du gouvernement est légitime. Est-ce l'une des méthodes qu'on peut utiliser? Je vais certes l'appuyer en l'occurrence et dire que oui. Que ce soit ou non la meilleure méthode, la méthode que nous devrions envisager dans d'autres circonstances, en toute franchise, en ce qui concerne la décision du Président, je prétends que ce n'est pas pertinent.
Honorables sénateurs, je voudrais simplement revenir sur l'argument formulé par le chef adjoint de l'opposition. Il a précisé qu'il s'opposait à ce qu'on utilise ainsi une procédure qui exige une majorité simple pour éviter d'appliquer une procédure exigeant une majorité des deux tiers. Si je ne m'abuse, c'est l'argument défendu par l'honorable sénateur dans son objection à l'approche proposée par le leader adjoint du gouvernement.
À ce sujet, si vous le permettez, je voudrais lire pour la gouverne des services du greffier et de Son Honneur, l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1867. Voici ce qu'on y dit:
Les questions soulevées dans le Sénat seront décidées à la majorité des voix [...].
J'ignore en quoi cela touche notre Règlement qui pourrait exiger autre chose qu'une majorité aux termes de la Constitution, mais je présente cet argument, s'il peut être utile.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, si je participe à ce débat, c'est parce que je crois que la plupart d'entre nous nagent dans la confusion la plus complète à ce stade-ci. Si je ne m'abuse, il est question d'un projet de loi qui a été lu une première fois. Les projets de loi sont lus trois fois au Sénat. La première lecture autorise l'impression du projet de loi. Aucun vote là-dessus ne modifiera cela. La première lecture du projet de loi ne signifie pas que nous nous prononçons, que nous nous engageons ou que nous prenons des décisions. Les honorables sénateurs disent simplement qu'ils autorisent l'impression du projet de loi et sa distribution aux parlementaires dans cette enceinte.
Si je me trompe, je veux que le leader adjoint du gouvernement me le dise. Sinon, que se passe-t-il? Nous faisons toute une histoire avec un projet de loi important qui, selon moi, devrait être adopté par le Sénat, car il touche les travailleurs du pays. Ne tergiversons pas quant à savoir si nous avons besoin d'une majorité des deux tiers ou de 50 p. 100 plus un ou s'il s'agit ou non de deux motions. Je m'en fiche. Je veux qu'on procède à l'étude de ce projet de loi. Si cela ne touche que la première lecture du projet de loi, l'erreur a été commise à l'autre endroit. Nous le savons tous. Poursuivons et allons de l'avant avec la proposition faite par le leader adjoint du gouvernement.
Je sais qu'il existe d'autres méthodes. Je suis fort au courant de ce que l'on trouve dans Erskine May. Je pourrais discourir pendant une demi-heure sur les solutions qui s'offrent à nous à ce stade-ci, mais j'estime que la proposition du leader adjoint du gouvernement est bonne et que nous devrions l'adopter.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous me le permettez, je vais faire quelques observations finales, du moins en ce qui me concerne. Lorsqu'un projet de loi arrive ici, il est déjà imprimé. Ce n'est pas le cas à la Chambre des communes. Nous passons immédiatement à la deuxième lecture. Si le sénateur Gauthier me permet d'apporter une correction, notre procédure est différente.
Nous ne devrions pas discuter de la nature du projet de loi à ce stade-ci. Je ne connais pas très bien ce projet de loi. Des collègues qui en sont bien au fait me disent que c'est un excellent projet de loi et que nous devrions aller de l'avant avec celui-ci. Je suis d'accord avec cela. Si nous adoptons la proposition du leader du gouvernement et que nous faisons ce qui selon nous convient le mieux dans les circonstances, aussi bien nous débarrasser des documents faisant autorité et des ouvrages de procédure et agir au jour le jour au gré de nos fantaisies. Ou bien nous suivons les règles de base, ou bien nous ne les suivons pas.
Une erreur a été commise lorsqu'on a envoyé le projet de loi ici. Peu importe qui est à l'origine de cette erreur. Il incombe à ceux qui l'ont commise de reconnaître qu'ils en sont les auteurs, de nous aviser en conséquence et d'adopter les mesures nécessaires pour nous faire parvenir le bon projet de loi. C'est aussi simple que cela. Il n'appartient pas au leader ou au leader adjoint du gouvernement de prendre la responsabilité de déposer un projet de loi au nom du gouvernement et de se porter garant de son exactitude. Il appartient à la Chambre de nous faire parvenir un message disant: «Désolés, nous avons envoyé le mauvais projet de loi, voici celui que vous auriez dû recevoir.» Il n'appartient pas à des sénateurs de s'acquitter de cette tâche au nom du gouvernement, même s'ils sont des porte-parole du gouvernement en cet endroit. À mon avis, le sénateur Hays veut s'acquitter d'une responsabilité dont il ne devrait pas se charger. Si l'honorable sénateur accepte maintenant cette responsabilité, si sa motion est adoptée, il garantit l'exactitude de projets de loi préparés par d'autres. Ce n'est pas son travail.
Honorables sénateurs, par ce recours au Règlement, nous cherchons à faire en sorte que les projets de loi qui nous sont transmis soient complets et exacts. Les seules personnes qui peuvent offrir cette garantie sont celles qui sont responsables de l'envoi des projets de loi, et personne d'autre, et certainement pas des personnes qui se trouvent en cet endroit.
Le sénateur Hays: Je demande l'autorisation de formuler quelques dernières observations. Premièrement, le sénateur Kinsella a parlé du paragraphe 58(2) du Règlement, qui exige une majorité extraordinaire. Je fais référence au paragraphe 58(1), qui stipule qu'il faut donner un jour d'avis pour une motion tendant à suspendre une règle. Je fais aussi référence à l'article 63 du Règlement, qui, à mon sens, est le plus contraignant ou constitue le plus grand obstacle à franchir.
Je crois que tous les arguments que j'ai fait valoir à propos du paragraphe 63(1) du Règlement s'appliquent mutadis mutandis au paragraphe 58(2). Je le répète, le premier concerne un ordre, une résolution ou une décision se rapportant à une question, tandis que l'autre concerne un ordre, une résolution ou un autre vote par le Sénat.
Honorables sénateurs, j'aimerais me faire l'écho des observations du sénateur Gauthier en donnant lecture du paragraphe 73(2) du Règlement du Sénat du Canada, qui prévoit ce qui suit:
Dès sa présentation, un projet de loi est lu une première fois et envoyé à l'impression.
C'est aussi la procédure qui est suivie à la Chambre des communes. Sans plus. Nous proposons ensuite une motion, par coutume, tendant à ce que le projet de loi soit étudié le plus tôt possible, soit deux jours plus tard.
Honorables sénateurs, je ne demande pas qu'on modifie la motion. Le Sénat n'a rien fait jusqu'à maintenant. Nous avons reçu un projet de loi de la Chambre des communes. Il a été présenté et lu une première fois. Selon la procédure, c'est ce qui lance l'étude du projet de loi. C'est comme un avis de motion. Il ne s'agit pas d'une situation où nous devons appliquer une disposition du Règlement à la même question, comme le laisse entendre le sénateur Lynch-Staunton, ce que le sénateur Cools appuie. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Nous n'essayons pas de faire la même chose deux fois. Nous n'avons rien fait avec le projet de loi C-12 jusqu'à maintenant. C'est là le problème.
(1520)
Le sénateur Lynch-Staunton a raison de dire qu'il faut observer le Règlement, mais la situation se présente rarement et le Règlement du Sénat ne renferme aucune disposition précise à cet égard. C'est pourquoi ma motion renferme une disposition visant à renvoyer la question, y compris la citation de Erskine May, au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, pour qu'il clarifie le Règlement du Sénat.
Cette situation n'est pas une première, honorables sénateurs. Dans un cas semblable, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a fait une recommandation similaire. Nous n'avons pas encore entendu la décision du Comité du règlement sur cette affaire.
Je demande la permission du Sénat de déposer la note que j'ai citée, qui est datée du 29 janvier 1982, et qui a été révisée le 7 août 1996, concernant les motions ou les ordres abrogés depuis 1915. Le Sénat a annulé environ 16 ordres. Je soutiens que la première lecture est moins importante qu'un ordre.
En déposant ce document, étant donné que les honorables sénateurs n'ont pas eu l'occasion de le lire, je souligne que pratiquement tous les ordres qui ont été abrogés étaient des motions proposées par consentement. Elles n'ont pas été adoptées par consentement. Dans un cas, par exemple, la motion a été adoptée avec dissidence par suite d'un vote par oui ou non.
Quand nous consentons à abréger l'intervalle entre le dépôt d'un avis de motion et le débat sur cette motion, nous ne faisons rien de plus. Cela n'a rien à voir avec la motion elle-même. La motion peut être adoptée par consentement, mais normalement elle est mise aux voix comme une question et traitée de cette façon. Je fais cette observation en prévision d'une demande de consentement non seulement à aller de l'avant, mais à faire ce que prescrit la motion.
Encore une fois, le sénateur Lynch-Staunton a fait valoir d'excellents arguments indiquant une façon de régler le problème. Il est difficile pour nous de faire ce qu'il recommande, parce que, sauf erreur, le bureau du greffier à l'autre endroit exige qu'une motion ou une résolution soit adoptée, et nous pourrions être tenus de faire la même chose au Sénat.
Cette procédure prend du temps et je me suis reporté aux observations du sénateur Bryden sur le moment opportun. Je suis d'avis que nous devrions suivre l'autre façon de procéder pour venir à bout du problème que pose actuellement le projet de loi C-12.
Honorables sénateurs, je demande la permission de déposer la note dont je viens de parler.
Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée pour que le document soit déposé?
Des voix: D'accord.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, on nous accordera certainement assez de temps pour qu'on puisse examiner ce document. J'ai des droits et j'aime bien les exercer; j'espère donc que nous n'allons pas nous hâter de demander une décision sans avoir eu le temps d'examiner toute la documentation qui nous est fournie.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'abonde dans le même sens. C'est très important. Nous étudions un recours au Règlement qui porte sur la méthode proposée par le sénateur Hays, laquelle nous semble totalement inappropriée. Nous avons effectivement procédé par les voies habituelles la dernière fois qu'une telle chose s'est produite. La question dont nous sommes maintenant saisis est de savoir comment sont transmis les messages entre les deux Chambres du Parlement. Supposons que nous déclarions nulle et non avenue la première lecture du projet de loi en cause, peu importe la méthode utilisée. Qu'arrive-t-il ensuite? Nous devons recevoir un message de la Chambre des communes accompagné du parchemin renfermant le bon projet de loi. Le geste doit donc être posé à l'autre endroit et non ici. Je suis d'accord avec le sénateur Bryden. Je crois que la seule façon de résoudre ce problème, c'est que la Chambre des communes nous transmette un nouveau message et un nouveau parchemin. Nous pourrons certainement trouver le moyen de retrancher de l'ordre du jour le projet de loi dont nous avons été saisis.
Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, comme Son Honneur l'a déclaré hier, nous avons reçu le parchemin corrigé. Nous n'avons pas pu le lire parce qu'un projet de loi avait déjà été envoyé et reçu. On ne peut rien faire parce que nous avons déjà procédé à la première lecture d'un projet de loi, une procédure que nous demandons de juger nulle et non avenue pour pouvoir ensuite passer à la première lecture du parchemin corrigé.
Comme je l'ai dit, nous recevons ces parchemins en grand nombre. À ma connaissance, on nous a transmis des documents erronés à deux occasions seulement. Que je sache, dans tous les autres cas, ils étaient corrects.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je souligne que, durant mon intervention, je n'ai pas parlé du contenu du projet de loi car la discussion ne porte pas sur le contenu. À mon avis, la plupart d'entre nous appuient le projet de loi et souhaiteraient qu'il soit adopté.
Quant aux propos du sénateur Corbin sur la hâte avec laquelle nous accomplissons certaines choses, si cette Chambre doit prendre une décision renversant une décision antérieure, la mesure interpelle chacun des sénateurs. Elle touche les droits et privilèges qui permettent à chaque sénateur de s'exprimer, de donner son opinion et de voter sur cette question particulière.
Ici, les questions de procédure sont souvent considérées comme de simples détails techniques. La première lecture ne se résume pas à l'impression du projet de loi. Il s'agit d'une étape lors de laquelle les sénateurs lisent un projet de loi et décident s'il doit passer à l'étape suivante.
Le sénateur Hays dit que le Sénat doit indiquer que les sénateurs n'ont pas lu le projet de loi et qu'ils n'ont pas donné leur accord pour qu'il passe à l'étape de la deuxième lecture. Il devient encore plus clair qu'il ne s'agit pas d'infirmer une procédure, mais plutôt d'annuler un jugement précédent.
La motion demande au Sénat de convenir que son jugement précédent était inadéquat, c'est de cela qu'il s'agit. Nous avons affaire ici à l'annulation d'un jugement du Sénat.
Le sénateur Boudreau a cité un article de l'Acte de l'Amérique du nord britannique pour guider Son Honneur et le Président. Je rappellerais aux honorables sénateurs que le Président du Sénat n'a pas comme tel de rôle à jouer dans des questions d'ordre constitutionnel et de fond. Comme le savent les sénateurs, ces questions devraient être résolues par les sénateurs sans qu'ils fassent appel à la présidence.
La seule question à laquelle il faut répondre est la suivante: est-ce que cette motion répond aux exigences nécessaires pour que le Sénat parvienne à une conclusion autre que sa décision initiale? Comment le Sénat doit-il s'y prendre pour faire cela? L'erreur qui a été faite n'était pas celle du Sénat. L'erreur vient du fait que le Sénat a peut-être adopté, en première lecture, un projet de loi qu'il n'aurait peut-être pas souhaité adopter.
J'aimerais indiquer clairement que j'appuie le fond de ce projet de loi. Cependant, les sénateurs devraient prêter une plus grande attention aux questions de procédure.
(1530)
Le sénateur Hays: J'hésite à le faire, mais je pense que je devrais répondre aux arguments qui vont à l'encontre de ma proposition.
Le sénateur Cools a très bien exposé son point de vue, et son intervention a été très utile, comme toujours, mais je dois néanmoins exprimer mon désaccord. Lorsque nous adoptons un projet de loi à l'étape de la première lecture, nous le faisons conformément à la disposition du Règlement que j'ai citée. Le projet de loi est lu une première fois et imprimé.
S'il avait était lu et que nous en avions pris connaissance, nous n'attendrions pas deux jours avant de commencer à en débattre. Ce délai de deux jours nous permet d'étudier le projet de loi et de nous préparer à la prochaine étape. Au moment de la première lecture, aucune étape n'a été franchie et rien ne s'est produit.
Par ailleurs, le sénateur Corbin a demandé qu'on dispose de suffisamment de temps pour examiner la question, et je doute que la présidence rende une décision sans prendre la question en délibéré. À supposer que la présidence ne rende pas de décision immédiatement, nous ne nous pencherons probablement pas sur cette question avant mardi. Je demanderais aux honorables sénateurs de se montrer coopératifs et de faire les lectures qui s'imposent, d'obtenir copie du document que j'ai déposé ou d'autres documents, afin que nous puissions nous pencher sur
cette question la semaine prochaine, étant donné que, comme l'a souligné le sénateur Bryden, il s'agit d'un projet de loi important qui mérite toute notre attention. J'espère que, à l'instar du sénateur Cools, nous serons tous d'accord pour agir ainsi.
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, encore une fois, je vous remercie tous des observations et arguments très valables que vous avez formulés. Je prendrai la question en délibéré et rendrai une décision à la prochaine séance du Sénat.
(Le débat est ajourné jusqu'à la décision de la présidence.)
La situation du régime financier canadien et international
La Loi sur l'expansion des exportations-Adoption du rapport provisoire du Comité des banques et du commerce
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé «Loi sur l'expansion des exportations», déposé au Sénat le 28 mars 2000.-(L'honorable sénateur Kolber).L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le rapport soit adopté.
- Honorables sénateurs, la Société pour l'expansion des exportations fait périodiquement l'objet d'un examen; c'est cet examen que nous venons de faire, et nous avons déposé notre rapport.
En 1993, le gouvernement a apporté à la Loi sur l'expansion des exportations des modifications qui ont accru considérablement les pouvoirs de la Société pour l'expansion des exportations. L'article 25 de la loi révisée exigeait que la SEE fasse l'objet d'un examen cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications, et ensuite, tous les dix ans.
Le 21 juillet 1999, le rapport sur l'examen de la SEE, rédigé par le cabinet d'avocats Gowling, Strathy et Henderson, a été déposé à la Chambre des communes et renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes.
Afin d'éviter de refaire l'étude approfondie effectuée par le comité permanent de la Chambre des communes, le Comité sénatorial des banques s'est concentré sur quelques questions d'importance majeure, principalement l'absence de participation du secteur privé au financement à moyen terme des exportateurs canadiens.
À mon avis, et je crois que tous les membres du comité partagent mon point de vue, cette question pose actuellement un sérieux problème aux exportateurs canadiens. Le problème tourne autour de la recommandation 14 du rapport Gowling, qui stipule:
Le comité de la Chambre est arrivé à la conclusion que la question devait faire l'objet d'une étude plus poussée. Notre comité a entendu les banques, qui étaient favorables à la recommandation Gowling, et la SEE, qui s'y était tout d'abord opposée mais qui a ensuite accepté de participer à la poursuite de l'étude.Le gouvernement devrait mettre à la disposition des banques un programme rattaché au Compte du Canada qui offrirait des garanties à l'égard des prêts assujettis aux règles du Consensus. Le coût de l'établissement et de la mise en oeuvre de ce programme serait imputé aux banques par l'entremise de frais de garanties en fonction du risque conformément au Consensus. Le programme ne serait établi que si un nombre suffisant de banques était prêt à y souscrire.
La SEE a activement soutenu les exportateurs canadiens, mais elle n'a pas aussi bien réussi à accroître la participation des institutions financières canadiennes comme les banques, les compagnies d'assurances et autres au financement des exportateurs.
Les témoignages recueillis par le comité indiquent clairement que les banques, en particulier, pourraient contribuer à accroître la capacité d'exportation des petites et moyennes entreprises canadiennes.
Finalement, le comité n'a pas jugé qu'une nouvelle étude était justifiée, notamment parce qu'un nouveau projet de loi concernant toute la question allait bientôt être présenté.
Le comité avait de la question une opinion simple. Plus il y aura d'institutions qui se feront concurrence pour participer au financement des exportateurs canadiens, mieux ce sera pour les exportateurs et le Canada dans son ensemble.
M. Guy David, principal responsable du groupe d'étude de Gowling, a déclaré ce qui suit devant le comité:
Étant d'accord avec cette philosophie, le comité a recommandé que le gouvernement institue un service de garantie qui égalise les chances sans pour autant nuire à la capacité de la SEE de servir les exportateurs. Clairement, la préoccupation primordiale du comité était de s'assurer que les exportateurs canadiens reçoivent la meilleure aide possible pour leur permettre de relever la concurrence sur le marché international. Je suis convaincu que le travail qu'ont fait tous les membres du Comité des banques sur cette étude atteindra cet objectif.Au chapitre du bien-être économique [...] le Canada dépend trop du commerce extérieur pour confier une responsabilité excessive à une seule institution financière.
Enfin, je manquerais à mon devoir si je n'abordais pas une autre question. Le comité a également reçu des mémoires écrits envoyés par des groupes de la société civile. Les Canadiens sont à juste titre fiers de l'importance que nous accordons tous à certaines valeurs dont le respect des droits de la personne et la protection de l'environnement. Nous attendons de nos institutions, y compris la SEE, qu'elles respectent ces valeurs.
À ce sujet, le comité note que la SEE continue de tenir compte de ces préoccupations par la voie de son Cadre de référence pour l'examen des questions environnementales et de son Code d'éthique commerciale. La SEE a indiqué par ailleurs qu'elle était en train d'élaborer des lignes directrices en matière de déclaration de l'information qui assureront une plus grande transparence à ses actions. Le comité ne veut pas dire par là que la SEE ne répond pas actuellement à ses obligations envers la société civile, et il n'a pas l'intention de recommander des mesures qui rendraient la réalisation de ses objectifs commerciaux plus difficile et plus coûteuse. Il reste qu'il est important que ces principes soient reconnus et compris et qu'ils soient reflétés dans les activités de la SEE.
Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)
L'impôt sur les gains en capital-Adoption du rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce
Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, intitulé: «L'impôt sur les gains en capital», déposé au Sénat le 3 mai 2000.-(L'honorable sénateur Kolber).L'honorable E. Leo Kolber propose l'adoption du rapport.
- Honorables sénateurs, l'automne dernier, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entrepris une étude de l'impôt sur les gains en capital au Canada. Deux facteurs ont donné l'impulsion à cette étude.
(1540)
Tout d'abord, au printemps de 1999, au cours des audiences portant sur la disponibilité de financement par actions pour les petites et moyennes entreprises, les PME, le comité a entendu de nombreux témoins dire qu'une augmentation de l'exemption pour gains en capital et une réduction du taux d'imposition des gains en capital aideraient l'économie canadienne.
Soit dit en passant, nous venons de rentrer de Chicago, où nous avons tenu des audiences sur le capital de risque. Nous avons entendu un groupe d'investisseurs américains en capital de risque qui nous ont dit, sans équivoque, que si ce n'était de notre position ridicule touchant les gains en capital, beaucoup plus de capitaux de risque seraient investis dans notre pays.
Ils ont dit au comité que cela se produirait parce que le financement deviendrait disponible de la part d'entrepreneurs prospères qui réinvestiraient une partie de leurs bénéfices dans des entreprises plus petites ayant un potentiel de croissance dans leur région. En effet, nous ont-ils dit, à cause des taux d'imposition actuels des gains en capital, le financement par actions des PME offre un rapport risque-rétribution défavorable. Quand les affaires vont mal, les investisseurs courent le risque de perdre tout leur investissement, en bénéficiant d'avantages fiscaux limités, alors que, lorsque les affaires vont bien, ils doivent partager une proportion importante de leurs bénéfices avec l'État. Il vaut donc mieux pour eux investir dans des entreprises moins hasardeuses qui offrent un meilleur rapport risque-rétribution.
En ce qui concerne les entreprises qui démarrent, on nous a dit que, selon le chiffre reconnu, deux sur 10 réussissent, et huit sur 10 échouent. Les investisseurs américains en capital risque ont estimé que c'était plutôt deux entreprises sur 20 qui réussissaient. Quoi qu'il en soit, si huit entreprises sur 10 échouent et que deux sur 10 réussissent, mais qu'elles doivent remettre 40 p. 100 de leurs bénéfices, à première vue, il semble qu'elles ne soient pas gagnantes.
Ensuite, l'économie canadienne, qui est relativement petite et ouverte comparativement à d'autres grandes démocraties industrielles, est inextricablement liée à l'économie mondiale. En outre, dans le monde réel du commerce, le Canada est désormais plus vulnérable à la conjoncture commerciale et économique des États-Unis. Dans la pratique, cela signifie que le Canada est soumis aux pressions de la concurrence mondiale sur les marchés des produits et des services - qui, soit dit en passant, reflètent notre rendement en matière de productivité - et nous devons également concurrencer le marché international pour ce qui est du capital et de la main-d'oeuvre, notamment des compétences en gestion d'entreprise.
Le comité a estimé que, en raison de la mobilité des ressources à l'échelle internationale, la politique fiscale canadienne, surtout en ce qui a trait à l'imposition des gains en capital, devait prendre soigneusement en compte les progrès accomplis chez ses partenaires commerciaux. Plus particulièrement, étant donné l'extrême importance des États-Unis pour le Canada, la politique fiscale canadienne doit concurrencer celle des Américains si notre économie et notre société veulent être florissantes. De toute évidence, la capacité des Canadiens de trouver de «bons» emplois est une condition préalable à la réalisation de cet objectif.
Les témoignages recueillis par le Comité des banques sont résumés dans notre rapport déposé au Sénat le mois dernier. Le comité a entendu un grand nombre d'éminents experts, dont plusieurs de l'étranger, et, à peu près sans exception, ils ont appuyé les grands principes qui sous-tendent l'étude. De plus, ils ont exhorté le gouvernement à faire face à la réalité du marché et à accepter la nécessité d'être concurrentiels avec les Américains. Les témoins ont exprimé la conviction sincère que les politiques du Canada sur l'accumulation du capital étaient mal inspirées et qu'un profond changement s'imposait.
On nous a parlé du tort causé par la politique d'imposition des gains en capital au Canada: le nombre relativement faible de nouvelles entreprises, l'impact sur l'exode des cerveaux, le coût du capital, plus élevé que chez nos concurrents, et, ce qui est très important, l'absence d'un marché robuste de capital de risque. L'énumération pourrait être longue. En somme, nous faisons mieux de modifier la gestion de nos affaires.
Le comité n'a pas formulé beaucoup de recommandations. En réalité, le rapport n'en présente qu'une: que le gouvernement du Canada réduise rapidement le taux d'imposition des gains en capital pour le ramener au niveau du taux américain, que la compétitivité internationale soit le critère retenu pour choisir un régime d'imposition des gains en capital et que le gouvernement fédéral soit disposé à abaisser le taux d'imposition tant que ce critère n'aura pas été satisfait.
Rien ne saurait être plus clair. Le comité a fait une recommandation réfléchie dont profitera le développement socio-économique du pays. La diminution de l'impôt sur les gains en capital constitue un investissement dans l'avenir du Canada. Elle contribuera à susciter un climat propice aux entreprises, aux entrées de capitaux, à la production de biens et au maintien d'emplois. Au surplus, elle enverra le message au monde entier que le Canada est un pays favorable aux investissements.
En matière d'orientations publiques, on peut donc dire que le dernier budget du ministre des Finances n'est pas allé assez loin, même s'il se dirigeait dans la bonne direction. L'impôt sur les gains en capital pour les particuliers est passé de presque 40 p. 100 à environ 33 p. 100. Cependant, aux États-Unis, les gains en capital ne sont imposés qu'à hauteur de 20 p. 100, comme en Irlande. Dans les Pays-Bas, un endroit qui a été récemment déclaré propice aux affaires, les gains en capital sont exemptés d'impôt. En Allemagne, pour quiconque détient des immobilisations pour plus de six mois, les gains en capital sont également exemptés.
Il faut gouverner de manière à susciter un climat propice au développement socio-économique. Il importe, en premier lieu, de maintenir des emplois durables et de stimuler la croissance économique et, en second lieu, de favoriser la prise de risques et l'esprit d'entreprise. Sans ces clés du succès, nous ne pourrons nous permettre les politiques assurant aux Canadiens un filet de sécurité sociale de premier ordre.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais féliciter le sénateur Kolber et le comité d'avoir présenté un rapport intéressant ne renfermant qu'une seule recommandation. Je m'interroge toutefois sur une question qu'il a soulevée, mais qui ne figure pas dans le rapport. Il s'agit des capitaux de plus en plus élevés qui sont gérés par les caisses de retraite. Si l'on observe la concentration du pouvoir économique depuis dix ans, on constate que les caisses de retraite disposent d'un pouvoir économique de plus en plus grand, c'est-à-dire le pouvoir de faire des investissements. Le président du comité a-t-il pu examiner les pratiques d'investissement de ces caisses de retraite et déterminer combien d'argent elles consacrent aux petites entreprises comparativement aux autres entreprises, et si suffisamment de fonds vont aux petites entreprises qui ne disposent pas de capitaux et sont exemptées d'impôt, pour accélérer les investissements au Canada?
Le sénateur Kolber: En fait, si je ne m'abuse, le montant que les caisses de retraite consacrent aux petites entreprises est assez minime. La plus grande partie des fonds consacrés aux petites entreprises - et cela représente une grande proportion des fonds en circulation - vient des fonds de travailleurs. C'est peut-être à cela que le sénateur Grafstein fait allusion. Les fonds de travailleurs, par exemple, n'ont guère obtenu de succès. Ils profitent d'encouragements fiscaux des deux ordres de gouvernement.
Pour répondre directement à la question du sénateur, le réservoir de capitaux est vraiment encore très insuffisant.
Le sénateur Grafstein: Le sénateur a-t-il des chiffres?
Le sénateur Kolber: Je n'ai pas les chiffres, mais je serai heureux de les obtenir et de les communiquer au sénateur.
Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)
Énergie, environnement et ressources naturelles
Retrait de la motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux:
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30 les mardis 6 et 13 juin 2000, afin d'entendre des témoins pour son étude du projet de loi S-20, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.-(L'honorable sénateur Hays).
L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ce point est inscrit à mon nom. Cette motion n'est plus pertinente et il ne sert à rien de l'adopter. Je demande donc son retrait.
Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est retirée.)
La liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies
Interpellation
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Wilson, attirant l'attention du Sénat sur la liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies.-(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je souhaite prendre part au débat sur l'interpellation du sénateur Wilson attirant l'attention du Sénat sur la liberté religieuse en Chine en rapport avec les pactes internationaux des Nations Unies, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.
Le 3 mars, il y a quelques semaines en fait, Son Excellence Mary Robinson, ancienne présidente de l'Irlande et actuelle Haut Commissaire des Nations Unies aux Droits de l'homme, s'est déclarée préoccupée par le fait que le gouvernement chinois réprime l'expression religieuse sur son territoire et que ces violations aient des répercussions néfastes sur la pratique de la démocratie dans ce pays. La Chine n'a pas été particulièrement ravie du reproche du haut commissaire et a rétorqué que les Chinois sont satisfaits des libertés dont ils jouissent aujourd'hui.
(1550)
En réponse aux questions posées au gouvernement du Canada le 15 février dernier, par mon collègue, le sénateur Di Nino, et moi, le gouvernement a indiqué son inquiétude face aux mauvais traitements infligés aux chrétiens en Chine et fait savoir qu'il avait entrepris d'étudier la question plus à fond dans le cadre des échanges bilatéraux et dialogues avec des hauts fonctionnaires chinois.
Honorables sénateurs, nous nous félicitons de cette entreprise et de cette déclaration d'engagement et espérons que, dans un proche avenir, le gouvernement sera en mesure de nous faire part des dispositions précises qu'il a prises dans le cadre de ses divers échanges bilatéraux et dialogues avec la Chine. À ce jour, aucune action précise n'a été menée par le gouvernement du Canada au sujet de la restriction de la liberté religieuse en Chine.
Cela devient particulièrement préoccupant à la lumière de la question du sénateur Wilson, car, comme le savent les honorables sénateurs, le Canada a ratifié, avec l'accord de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Nous nous rappelons que la première section du deuxième article de ce traité international sur les droits de la personne stipule que les parties au pacte s'engagent à protéger, entre autres droits, la liberté de religion.
C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit exprimer une position claire et non équivoque à l'égard de la campagne du gouvernement chinois destinée à faire taire les communautés religieuses et les divers groupes confessionnels non approuvés en Chine.
L'archevêque catholique John Yang Shudao a été emprisonné pour avoir refusé de renoncer à sa loyauté envers l'Église catholique romaine de Rome pour appuyer l'Église catholique et la China Patriot Catholic Association approuvées par le Parti communiste. Huit autres évêques et de nombreux prêtres dépérissent en prison à la suite de ces mesures de répression contre la liberté de religion. Je crois que, pour les Canadiens, c'est inacceptable.
Certains groupes tendent à essayer de justifier l'emprisonnement de ces hommes en soutane en prétendant que les droits religieux ne cadrent pas avec l'histoire unique de la Chine ou son expérience culturelle unique. Il me semble que ce genre de xénophobie constitue une insulte aux valeurs qui sous-tendent la Déclaration universelle des droits de l'homme, à savoir que chaque personne a le droit à sa croyance et qu'un tel droit existe indépendamment des gouvernements, des régimes, des pays ou des dirigeants. Il est difficile de comprendre comment on peut justifier la restriction par le monde politique des droits humains selon le principe que ceux qui pratiquent des religions étrangères cherchent à enfreindre les lois et codes de conduites de la Chine.
Les adeptes du groupe spirituel Falun Gong font face aux mêmes mesures de répression. On en a d'ailleurs déjà parlé dans cette enceinte. Ce mouvement, un mélange de bouddhisme, de taoïsme et d'anciennes méthodes de guérison chinoises, a été qualifié de secte criminelle par le gouvernement chinois. Au fil des ans, des milliers d'adeptes du Falun Gong ont été emprisonnés.
Qu'est-ce que le gouvernement du Canada est prêt à faire pour faire savoir qu'il désapprouve la persécution des adeptes du Falun Gong par le gouvernement chinois? Parrainera-t-il, par exemple, une résolution de censure à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies ou imposera-t-il des sanctions commerciales jusqu'à ce que les habitants de la République populaire de Chine bénéficient de la liberté de religion?
Dans le cadre de discussions avec des étudiants en sciences politiques tels que Valerie Schaeublin des États-Unis, nous avons examiné quelque peu en détail le document intitulé «1999 Country Report on Human Rights Practises on China» préparé par le Département d'État américain. On peut y lire ceci:
On peut se demander, honorables sénateurs, si le gouvernement fédéral souscrit à la notion selon laquelle ce genre de contrôle exercé sur de grandes religions reconnues de par le monde vise, non pas à protéger les droits de la collectivité, mais à protéger les droits d'un parti politique qui craint que la liberté de religion ne mène à sa perte.Des groupes religieux non approuvés, y compris des groupes protestants et catholiques, continuent de subir divers degrés d'ingérence, de répression et de persécution de la part des autorités. Le gouvernement continue de faire appliquer les règlements du Conseil d'État de 1994 qui exigent que tous les lieux où se déroulent des activités religieuses soient enregistrés auprès du gouvernement et fassent l'objet de surveillance de la part d'organismes religieux officiels «patriotiques».
Le gouvernement fédéral a prétendu que:
Tant que le Canada persiste à dissocier le bilan de la Chine en matière des droits humains du dossier des relations économiques bilatérales, rien n'incite vraiment la Chine à modifier ses pratiques en matière de droits humains.En dialoguant, le Canada peut faire connaître aux représentants chinois les normes et les approches internationales en matière de droits de la personne.
Une des questions critiques qui se posent en rapport avec les droits de la personne, c'est de savoir si le concept occidental des droits humains est universellement applicable. Il s'agit ensuite de trouver un équilibre entre les droits de l'individu et les droits de la collectivité. C'est là qu'il faut se montrer prudent. Si on considère que les droits humains peuvent être subordonnés à des enjeux culturels, comme semblent le penser la Chine et quelques-uns parmi nous, l'exercice des libertés religieuses restera problématique en Chine.
La croyance selon laquelle les droits humains sont d'ordre contextuel, me semble-t-il, nie l'universalité des droits humains que chacun a de par son appartenance à l'humanité. Ces droits, selon moi, ne sont pas d'ordre contextuel; ils sont universels et en aucun cas divisibles.
J'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs sur le Pacte international relatif aux droits sociaux, économiques et culturels qui fait partie de nos obligations internationales depuis 1976 et que la Chine a signé mais pas encore ratifié. Le paragraphe 5(1) de ce traité stipule:
Le paragraphe 2 du traité dit ceci:Aucune disposition du présent Pacte ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits ou libertés reconnus dans le présent Pacte ou à des limitations plus amples que celles prévues dans ledit Pacte.
Ces droits incluent la protection contre la persécution basée sur la race, l'origine ethnique, la langue ou les croyances religieuses.Il ne peut être admis aucune restriction ou dérogation aux droits fondamentaux de l'homme reconnus ou en vigueur dans tout pays en vertu de lois, de conventions, de règlements ou de coutumes, sous prétexte que le présent Pacte ne les reconnaît pas ou les reconnaît à un moindre degré.
Certains dirigeants asiatiques, tels que Suharto, ont affirmé, par le passé, que les droits de la personne étaient définis culturellement. Ils ont utilisé cet argument pour justifier et excuser les atrocités qu'ils ont commises envers leurs propres citoyens. J'ose espérer que les députés et les Canadiens en général rejetteront une interprétation des droits de la personne qui tente de justifier les excès des dictateurs aux dépens des droits des citoyens ordinaires.
Prétendre que les droits peuvent dépendre du contexte de l'époque, c'est mal interpréter et mal comprendre ce que sont et ce que devraient être les droits de la personne.
Les aberrations historiques observées dans les sociétés occidentales semblent confirmer l'opinion selon laquelle l'Occident n'a pas respecté sa propre position en matière de droits de la personne, mais il s'agit là d'une allégation choquante et inexacte. Les échecs passés ne justifient pas la complaisance ou l'indulgence présente et future à l'égard de ceux qui voudraient limiter les droits de l'humanité.
(1600)
Le grand libertaire John Stuart Mill faisait remarquer que le politique doit viser à apporter «le plus grand bien au plus grand nombre», ce qui ne saurait en aucun cas être interprété comme justifiant l'imposition de la tyrannie de la majorité à la minorité. Le bien du plus grand nombre ne justifie pas l'oppression de la minorité.
Selon certains, l'Orient privilégie les droits de la collectivité tandis que l'Occident privilégie les droits de l'individu. Un tenant de cette position est le premier ministre malaisien Mohamed Mahathir, qui a orchestré le faux emprisonnement de son ancien ministre des Finances, Anwar Ibrahim, au nom de l'intérêt collectif. Il a prétexté une menace fabriquée de toutes pièces contre les droits collectifs pour abolir les droits individuels de M. Anwar.
Ainsi transposées dans la pratique, ces valeurs créent des situations éminemment inacceptables. Poussées à l'extrême, on pourrait soutenir que même les besoins fondamentaux comme le logement sont des droits culturels définis.
Le professeur John Humphery, un grand Canadien que beaucoup ici connaissent, croyait que la Déclaration universelle des droits de l'homme, que la Chine a signée, énonce des droits qui ne doivent être soumis à aucune limite, y compris des limites justifiées par la culture ou la nationalité. Bien que le célèbre érudit indien R. Pannikar ait écrit que «les droits humains sont une fenêtre qui ouvre sur un ordre humain juste pour les individus», lui-même et son groupe adoptaient l'opinion plus générale que les affaires publiques devaient être en partie délaïcisées et que les affaires d'État devaient être conduites dans le respect des contributions et du caractère de toutes les religions.
Il est clair que ce n'est pas le cas avec le gouvernement du Parti communiste chinois, qui s'appuie sur des arguments de tolérance de la diversité religieuse et de participation pour justifier l'exclusion des religions qui ne se plient pas à la «ligne du parti». Nous devons bien sûr être sensibles aux différences culturelles, mais les États devraient rester totalement à l'écart du contrôle ou de la définition de la religion.
Dans ce cas, quel est le rôle du Canada dans l'ordre des choses si l'on pense aux atteintes évidentes de la Chine à la liberté de religion? Y a-t-il un lien entre le commerce et les droits de la personne? Devrait-il y avoir un lien? Le Canada est-il si empressé de commercer avec des pays qui violent les droits de la personne? Est-ce que le gouvernement estime que le caractère culturel de la Chine et son histoire devraient modeler notre conception des droits de la personne?
Le gouvernement du Canada entend-il intervenir auprès du gouvernement chinois à Beijing pour qu'il libère l'archevêque John Yang Shudao, qui a été appréhendé à Fuzhou par la police de la sécurité chinoise. Le gouvernement fédéral s'inquiète-t-il lorsque des chefs religieux sont assignés à résidence sous prétexte qu'ils n'observent pas les religions d'État et qu'ils pratiquent la liberté de religion?
Le gouvernement approuve-t-il le non-respect par la Chine du droit à la liberté de religion, oui ou non? Le gouvernement du Canada approuve-t-il le gouvernement chinois qui ne reconnaît que les religions autorisées, oui ou non?
En guise de conclusion, honorables sénateurs, je voudrais citer les paroles prononcées par Thomas Jefferson dans son discours inaugural. Il a dit:
L'égalité et la justice pour tous les êtres humains, peu importe leur situation ou leurs convictions en matière de religion ou de politique; la paix, les relations commerciales et la franche amitié avec toutes les nations, sans alliance embarrassante avec aucune. [...] La liberté de religion, la liberté de presse et la liberté individuelle garanties par des jurys sélectionnés impartialement. Ces principes forment la brillante constellation qui a guidé nos pas au long d'une époque marquée par la révolution et la réforme. La sagesse de nos philosophes et le sang de nos héros ont été consacrés à la mise en place de ces principes. Ils devraient être le credo de nos convictions politiques, le texte de l'instruction civile, la pierre de touche pour apprécier les services de ceux en qui nous avons confiance et, si jamais nous nous en éloignons, dans des moments d'errements ou de frayeur, hâtons-nous de revenir sur nos pas et de regagner le seul chemin qui mène à la paix, la liberté et la sécurité.
Je voudrais bien que les honorables sénateurs répondent à la question suivante: dans quelle mesure sommes-nous prêts à protéger les droits de la personne? Si le gouvernement ne reconnaît pas l'importance d'une question aussi cruciale que celle des droits de la personne de nos jours, dans quelle direction allons-nous? Le gouvernement se penchera-t-il sur cette question avant qu'il ne soit trop tard?
Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, le débat sur cet article est considéré comme terminé.
Le système de justice civile
Motion visant la constitution d'un comité spécial du Sénat-Ajournement du débat
L'honorable Anne C. Cools, conformément à l'avis du 29 mars 2000, propose:Qu'un comité spécial soit constitué pour examiner le système de justice civile du Canada, notamment son fonctionnement, ses coûts et sa disponibilité aux parties à un litige, de même que le rôle de l'aide juridique dans le contexte du droit de la famille, un accent particulier étant mis sur l'impact que les fausses allégations de violence envers le conjoint ou les enfants faites dans le cadre de procédures de garde ont sur l'administration de la justice ainsi que sur les parties à un litige et leur famille immédiate;
Que le comité soit autorisé à tenir de vastes consultations et à examiner les études, la jurisprudence et la documentation à cet égard;
Que le Comité sénatorial spécial sur la justice civile au Canada soit composé de cinq sénateurs, et que trois constituent le quorum;
Que le comité soit autorisé à faire rapport de temps à autre, à convoquer des personnes, à faire produire des documents ou des dossiers et à faire imprimer des documents et des témoignages selon les instructions du comité;
Que le comité soit autorisé à siéger pendant l'ajournement du Sénat;
Que le comité soit autorisé à retenir les services de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau, y compris les services d'un conseiller juridique;
Que le comité soit autorisé à voyager à l'intérieur du Canada;
Que le comité soit habilité à autoriser la radiodiffusion et la télédiffusion de la totalité ou d'une partie de ses délibérations;
Que le comité présente son rapport final au plus tard un an après la date de sa réunion d'organisation.
(Sur la motion du sénateur Hays, le débat est ajourné.)
L'ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 13 juin 2000, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 13 juin 2000, à 14 heures.)